Designer vs. Klient

Presne tak som to myslel. Klientovi som navrhol asi 7 designov, boli pestrofarebné, šedé so zopár efektami na obrázky, nápadité, nudné a nič sa mu nepáčilo. Potom zaslala jeho dcéra toto a on uvidel ideál moderného webdesignu. Bohužiaľ to bolo iba v jeho očiach a očiach jeho dcéry. Ale nesťažujem sa. Designy ktoré som vytvoril môžem použiť inde a zaplatil mi plnú sumu - až sa hanbím

Takže nikto neviete zopár rád ako vysvetliť klientovi, že sa nevyzná a je lepšie to nechať na niekoho, kto sa tým zaoberá dlhšie ako tri dni?

Ani ja ťa za grafika považujem

Ako to vysvetliť:
Pane ... dizajnom sa zaoberám už niekoľko rokov. Sledujem aktuálne trendy, poznám zmýšlanie návštevníkov, viem produkt predávať a rovnako sú so mnou spokojní moji zákazníci. Musíte sa na mňa spoľahnúť, viem čo robím a to čo robím, robím dobre.

Klient nemusí nič A určite som lepší grafik ako klient, ktorý ani nevie čo je to Photoshop

ja to budem robit (ak vobec) ako vedlajsi pracovny pomer a ked bude klient prilis nechapavy alebo mudry poviem mu ze ja robim tuto pracu takto, to je to co vam ponukam a vy to bud kupite alebo nie. Kaslem na to, beriem tych 6/10 zakaznikov.

mne by sa nepacilo keby mi toto niekto ako klientovi povie

ja by som si to prelozil asi takto: "moje produtky stoja za hovno, ale ajtak mi za ne dobre platia"

Potom by si mu vysvetlil, že nie tvoje designy ale jeho výrobky vieš predať svojím designom [tak to aj bolo myslené]

Ja by som chcel este podotknut k tej veci Designer - programator
Programovanie, kodovanie sa da naucit (ak sa u dotycneho nachadza kusok inteligencie)
ale niesom si isty ci sa da naucit design..
da sa v nom stale zdokonalovat, to hej, ale take nejake citenie clovek musi asi mat...

edit - Ten clanok How a web design goes... bol dost zaujimavy..
aj ja nieco prihodim: http://www.smashingmagazine.com/2009/12 ... w-clients/

A on ti povie ale mne sa to takto nepaci urobte to takto ...

Nevidim dovod, preco by nemohol byt dobry programator aj dizajner v jednej osobe. Pokial je clovek samouk, uci sa rychlo a ma aj predstavivost (hlavne priestorovu - na orientaciu v algorytmoch), vkus a trochu chochmesu, nevidim problem. Samozrejme, musi to byt jeho hlavna cinnost, nie len hobby.

Nevidim dovod, preco by jednotlivec/zivnostnik nemohol byt lepsi ako nejaka sro-cka. Prave naopak. Skutocne schopneho cloveka - schopneho pracovat samostatne nebudu v SR schopni zaplatit. Terminy dodrzi rovnako, ak je spolahlivy. Minimalne naklady ho robia lacnejsim a klient nezivy dalsich ludi navyse. Je to len o tom, ze skustocnu kvalitu na webe v SR v podstate nie je mozne predat. Tu sa berie vsetko to, co je najlacnejsie.

el_fuego333

- dobrý programátor a dizajnér neexituje. To je fakt. Takého som ešte nevidel. Napr. u nás vo firme, ja spadám pod to, čo označujeme ako "html dizajnér", som dobrý koder, viem obstojne programovať, ale nie som dobrý programátor. Nikdy nebudem. A dobrý programátor nebude dobrý v html, css, js...
Proste, ako sa hovorí - jednou riťou na dvoch stoličkách sa sedieť nedá - preto nemôže byť jeden človek dobrý vo viacerých odboroch.

- jednotlivec vs. firma - firma je lepšia už len kvôli bodu č. 1. Ďalej je to napríklad zastupiteľnosť (stane sa ti nehoda, alebo ideš na dovolenku), odbornosť (vo firme sú ľudia, ktorí dobre ovládajú tú svoju činnosť). Neviem si predstaviť, že by som niektoré projekty, ktoré robíme vo firme, robil ako jednotlivec.
Ale samozrejme, toto platí pri väčších projektoch. Pri malej stránke s jednoduchým RS je to jedno.


Absolútne nesúhlasím. "Socky" hľadajú lacné veci, s takými nerobím. Je pravda, že študenti s nízkymi cenami a nízkou kvalitou sú obľúbení, ale stále dokáže objednávateľ oceniť aj kvalitu.

Teoreticky to mozne je ,ale v praxi je to maximalne neefektivne a kontraproduktivne. Absolutne nestihas sledovat trendy, vsetko sa ucit a este sa aj venovat projektom. Casom pri vacsich projektoch si to skor, neskor hodis, alebo sa to rapidne odzrkadli na kvalite vykonenej prace.
Ja som tak zacinal a viem o com hovorim uplne som kodovanie vypustil a venujem sa cisto len webdesignu i ked ako webdesigner tiez musim mat prehlad o pouzitych technologiach pri vyvoji webu (ale len teoria a prehlad).



A to je dalsi nezmysel pretoze solidne firmy, ktore dost investuju do marketingu a reklamy si nebudu davat robit design a vyvoj stranok studentovi, za 50eur ale urcite sa spolahnu na komplexne sluzby pri vyvoji nejakemu studiu, ktore ma nejake referencie a nieco za sebou a maju istotu ze tu budu aj o rok dva ked bude treba nieco prerobit.
A ako spravne shagy podotkol je tu dalsia kategoria podnokatelov alebo podnikavcov takzvane socky ktore vyhladavaju presne spominany druh zakazok vsetko za 50 a ani to ti nezaplati. Vid. webtrh kde sa to takymi ponukami len hemzi a uz su tam tie ponuky na "biznis" vyslovene na smiech teda aspon mne urcite

Co je to dobry programator ? Taky, co pozna naspamat zdrojovy kod linuxoveho a winXP/7 jadra, je schopny kodovat moduly vo vacsine znamych ERP softoch a popri tom doma robi embedded programceky a napaluje ich do eppromiek ?

Podla mna dobry programator absolutne nemusi mat neustale aktualny prehlad o najnovsich trendoch zajtrajska.

Podla mna dobry programator je ten, ktory dokaze:
1. urobit komplexnu ucelenu analyzu projektu este skor, ako spravi jediny riadok kodu a urobit ju tak, aby v pripade zmeny analyzy pocas kodovania nevznikol velky problem. Rozvrhnut si casti projektu na funkcne celky, vediet sa neviazat na konvencne riesenia. Rychlo sa vediet zorientovat v problematike, o ktorej nikdy nepocul.

2. dokoncit robotu, vzdy vediet co robi - nestratit sa vo vlastnom kode.

Proste nie je to o tom, kolko jazykov ovladam, a ci viem automaticky chrlit zoznam tried a metod vsetkych moznych balikov z perlu. Je to o sposobe myslenia. Ak viem princip, ostatne najdem v manualoch.


Dobry dizajner:
Kedysi som chcel zalozit skupinu webdizajner+webkoder+webanalytik.
Nie som z BA, preto obmedzeny pristup k ludom vo fachu (rok 2003).
Dizajn:Osobne nepoznam nikoho, kto by dizajn zvladol lepsie nez ja a pritom bol spolahlivy (nie fetak a pod...).
Koderi - nasli sa, mali prehlad, vedeli kodovat... ale vsetci do jedneho mali rovnake vzorce riesenia problemov nastudovane z knih, manualov a na tom stavali. Proste nevedeli vymysliet nic ine, len zopakovat/poupravit zauzivane veci. Vsetci chceli byt hackeri, takze ich pocitace boli kompletne zavirene. Vsetci mali nejaku recovu vadu.
Takze som zostal sam.


K tomu podnikaniu v SR...:
Zle som sa vyjadril. Aj tu je zaujem o kvalitu. To ano. Ale nie je zaujem platit faktury.

Zastupitelnost:
Osobne poznam jedneho amika (ma vyse 60 rokov), ktory spravil v jsp+oracle jednoduchy vyrobny soft - zadavanie objednavok, planovanie vyroby, rozpad objednavok na vyrobky-> vyrobne miesta, spolupracovalo to so skenermi, zebra/Toshiba TEC printermi, balickami, vahami, k tomu nejake reporty atd. Firmu tvoril len on (vyvoj), hotline mala jeho dcera a jej muz robil nejake drobne upravy (selekty pre reporty, nalepky do zebra/toshiba TEC). Celkovy vyvoj trval cca 2 roky.


A teraz sa podrzte:
----------------------
Jednu licenciu pre 1 server predaval tusim po 60000 USD, servisnu hodinovku mal 1200 USD + vsetky vydavky mu hradil zakaznik.
Ten soft pouziva okrem inych aj HP - vo vyrobnych halach, 20 pobociek firmy logistickej FMlogistic po celom svete a par dalsich gigantov s potravinami. Ten soft sa vola floormation.

Ten 60 rocny chlapik mi povedal, ze programovaniu sa venuje 6 rokov (v roku 2005) a predtym robil stavebneho robotnika a pod manualne prace.
Neviem, ake vitaminy uzival, ale bol v absolutnej fyzickej aj psychickej kondicii.


Efektivita:
Ano, je to neefektivne a kontraproduktivne. Ale je to lepsie, ako spoliehat sa na niekoho ineho.

Silne solidne firmy, co investuju do reklamy.
Ano, take firmy si nechcu studenta za 50 EUR. Ale ja nerobim za 50 EUR. Ak mam na niecom robit, ma to mat unikatny dizajn, ma to mat vsetko pod jednou licenciou (musi to byt moj vlastny soft, ziadny drupal, ci juumla) tak to proste chce aj zopar mesiacov roboty. Tam sa uz pohybujeme v 5 cifernych eurach. Ak mam ako jednotlivec na niecom takom robit, chcem zalohu. Tu samozrejme nedostanem. Budem pol roka riskovat, ze investor zostane insolventny ? Je to ako krmit leva. Bud ho nakrmim, alebo ma zozere celeho aj s topankami...

Je ovela jednoduchsie robit pre zapadny trh za uplne ine peniaze a za uplne inych podmienok.

Na zaver si rypnem sam do seba.
Som Slovak.
Skuste sa zamysliet: Poznate nejaky slovansky stat, ktory by normalne fungoval (tym sa rozumie vymozitelnost prava, korupcia, kriminalita v politike atd..) (normalny)? Ja nepoznam ziadny. Cim som starsi, tym viac si sebakriticky uvedomujem tieto "drobne rozdiely".

MOhol by si dat link na portfolio len ma tak zaujima, chcem vediet ci dostojis svojho slova ,
k tomu dalsiemu mi to pripada ako rozpravka , pokial viem HP ma vlastny developing nemyslim ze by pouzivalo taky externy program ...

Inac to portfolio by zaujimalo aj mna, len tak pre inspiraciu. Na Slovensku je ozaj malo schopnych dizajnerov, ale aj napriek tomu mam niekolko oblubenych studii alebo jednotlivcov, ktorych pracu sledujem.

Co sa tyka tej platobnej neschopnosti a vymozitelnosti prava. Neviem ako ty ale ja ked mam solidneho klienta tak vacsinou so zalohou, alebo akoukolvek platbou problemy nema. Velakrat pocas vypracovavania projektu zistujem ze bol ochotny zaplatit omnoho viac ako sme si my vypytali (MY ako studio v ktorom pracujem).
Okrem toho na kazdy vacsi projekt je vypracovana Zmluva o dielo (ZOD) v ktorej su jasne stanovene prava a povinnosti ako aj dodavatela tak odberatela harmonogram platieb a podobne ustanovenia vyplivajuce z obchodneho zakonnika.
A v tom pripade je vymozitelnost prava pri nedodrzani podmienok 100% a nie nulova ako pises i ked pravdou je ze u nas to sudnictvo rozhibat chvilu trva.

Ale to urcite po tych rokoch praxe musis vediet.

PS:Ten 60 rocny chlapik je aj podla mna deuško z rozpravky a patri skor na bilboard propagujuci Americky sen ako do reality

Dedusko je realny. Ziadna rozpravka. Ja vzdy hovorim fakty a neprikraslujem.
http://www.infinitefunctions.com/ - to je deduskova stranka.
Treba googlit "floormation".
Kto neveri, nech tam zavola. Kontakt ma na stranke. Ma uz aj nejakych partnerov/pobocky, tak treba googlit.
Moje portfolio ?
Raz davnejsie som niekde napisal portfolio. Potom vsetci klienti z portfolia podostavali velmi zaujimave e-maily. Odvtedy viem, ze moje portfolio patri len na moju domenu, ktora zaujima len potencialnych klientov.
Robim hlavne spravu FreeBSD, aplikacie v PHP (otvorene povedane - na tom sa zaraba viac), dizajn a web len ak pride niekto, kto vie, co chce. Ked, tak mozem vlozit screenshoty.

Ber ma ako potencionalneho klienta pretoze sikovnych PHP vyvojarov a designerov nikdy nie je dost mam niekolko zaujimavych projektov kde by som mozno vyuzil tvoje schopnosti. Len by som chcel vydiet realne referencie fungujucich projektov.

el_fuego333 - ja som si tvoje portfólio pozrel (keďže sa tvoje meno v e-maily zhoduje so živnosťou, ktorá je v tom portfóliu uvedená, beriem to tak, že je to tvoje).

Ty tvrdíš, že:

Dovoľ mi pousmiať sa... nie, nebudem hodnotiť tvoje práce (a nebude to robiť nikto iný, pokiaľ nás o to nepožiadaš - preto to berte ako varovanie), ale stačilo mi pozrieť tvoje "high budget" projekty a zistil som, že všetky sú na jedno kopyto. Robíš presne tak, ako tí ľudia, ktorých kritizuješ - bez kreativity, proste si na niečo naučil a opakuješ to.

Ďalšia vec - tie tvoje high budget projekty ja považujem za low budget. Prepáč, ale ty si asi nevidel high budget projekt. Ja nehovorím o tom, že sa nájde niekto, kto za svoju stránku zaplatí viac, ako iní. Hovorím o projektoch, ktoré majú denne niekoľkotisícovú návštevnosť, ktoré majú funkcie o ktorých sa väčšine členov tohto fóra ani nesnívalo.
Ale ak ty dokážeš zastúpiť analytika, programátora, dizajnéra a testera, tak potom klobúk dole. Možno by si sa mohol nechať najímať veľkými firmami, z vlastnej skúsenosti viem, že ľudí ako ty (resp. ľudí čo ovládajú to, čo spomínaš ty) vedia veľmi dobre zaplatiť.

Koderi - hmm, ja viem, že je problém nájsť dobrého, ale ešte som sa nestretol s väčším počtom koderov, ktorí chceli byť zároveň hackermi a ktorí majú rečovú vadu. Možno si zle hľadal, alebo... alebo naozaj neviem, kde sa stala chyba.

A je pekné, že ten starší pán tak pekne zarobil, ale on vymyslel softvér. Nemôžeš porovnávať tvorbu stránok s vývojom softvéru. To sú proste dve odlišné veci (teda pokiaľ nedostaneš originálny nápad, ktorý ťa zabezpečí do konca života - ale to je potom jedno, v akej oblasti robíš).

Testera nedokazem zastupit. Tester musi byt clovek, ktory sa na veci vie pozeriet z uhla neskuseneho pouzivatela. Na tieto veci zneuzivam okolie.

Inak to, ze osobne nepoznam nijakeho dobreho grafika neznamena, ze ja stojim na olympe grafickeho neba. To znamena, ze proste v okruhu 10km jednoducho nie som schopny nikoho najst, preto si radsej veci porobim sam. To je to, o com pisem.
Ani high-budget u mna neznamena firma typu ebay, google alebo t-com. Ked sa chce clovek dostat k zakazkam vo velkych firmach, musi si pripravit velmi vela eurakov na baksise pre nakupcov/manazerov... Alebo mat peknu tlacenku vo vedeni. Tak to proste je, ked zamestnanci rozhoduju. To je zial realita. High budget je u mna to, co si moze dovolit stredne velka firma (do 50 zamest.).

Este doplnim shaggyho portfolio:
http://shaggy.sk/portfolio

Tvoje veci su jednoducho dokonale. Nadherne, elegantne, nemaju chybu.

Myslim, ze ja si za svoju robotu zasluzim trest, poriadny trest tvrdy.... NAJVYSSI TREST !!!


PS: Aby ostatni rozumeli - shaggy mi hodil do kosa odkaz na moje portfolio v inej teme, ktore bolo k veci (clovek v teme zhanal konkretne niekoho na presne situ vec - povedzme pre mna).

el_fuego333 najprv napises ze nepoznas lepsieho grafika ako si ty, potom doplnis ze v okoli 10km ..
potom napises ze portfolio neuvadzasa nakoniec sa rozculujes ak ti ho odstrania .. videl som tiez tvoju stranku (neviem preco bola tvoja cela tema vymazana lebo vcera si ju tu mal..) a za naj grafika ta nepovazujem ani nahodou .... trosku si protirecis .. tiez pracujem s jednym obrovskym systemom, a jediny clovek by to nedokazal spravit ani za 10 rokov ... mozes vediet programovat,kodovat,grafiku naraz ale nikdy nebudes to jedno vediet top, to sa neda ..

don rachot:
Prosim precitaj si moje prispevky este raz. Je tam napisane "OSOBNE" nepoznam. Teda to znamena, ze ak chcem s niekym robit, musim ho poznat, a musi byt po ruke. A takeho som proste nenasiel. Ak poznas, daj prosim vediet. Diki.

Ano, su velikanske systemy, ktore vyvijaju desiatky ludi a jeden clovek by nemal sancu za cely zivot... Ale webove projekty typu CMS medzi take nie su. To v pohode zvladne jeden clovek, ak ma na to cas a chut.

Portfolio:
Vlozil som ho do jednej temy, ktora uz bola dlho mrtva, a tuzim tam ani nebola ziadna odpoved. To bolo skor, ako som zacal pisat sem. Citaj pozorne, neprotirecim si.
Byt Top ? Co je to top v grafike ? DaVinci ? Warhol ? To samozrejme iste nebudem.

Aby som to upresnil s tou grafikou. Za TOP povazujem nie seba, ale:
http://www.uzik.com/
http://www.thefwa.com/ - tam je toho viac

el_fuego - aby ti rozumeli ostatní, tak:
1. vyťahuješ staré témy,
2. robíš si v nich reklamu (preto tvoj príspevok skončil v koši),
3. tvoje portfólio som si pozrel na základe e-mailovej adresy.

Neuznávam primitívov ako ty, ktorí vždy, keď niekto na nich útočí a nedokážu sa obhájiť, vyťahujú weby ostatných ľudí. Moje portfólio (aj keď je zastaralé), si môže pozrieť každý, kto vie kliknúť na to "www" pri mojom profile. Ty si ukázal, že férová diskusia ti nie je vlastná. Za tú reklamu, ktorá ti skončila v koši si BP nedostal. Pri akomkoľvek porušení pravidiel ho však dostaneš a ver tomu, že si na teba dám pozor.