Stredny/velky portal

Chystam sa pracovat na vyvoji stredneho az velkeho portalu, pricom pojde o taky klasicky katalog/portal teda zoznam niecoho (napr. hier) s uzivatelskou interakciou, napr. komentare, clanky a pod.

Pisat sa to bude v (oop) PHP, no kedze som na takom velkom projekte este nerobil tak by sa mi zisla kazda rada od skusenejsich PHP programatorov, ktorych sa tu na fore snad zopar najde.

Konkretne by ma zaujimalo ake technologie by ste pri vyvoji takeho portalu vyuzili.

Rozmyslal som nad pouzitim nejakeho frameworku, ale prisiel som na to ze by to bolo pravdepodobne kontraproduktivne nakolko nemam so ziadnym (dobre) skusenosti.

Momentalne rozmyslam nad cistym oop PHP kodom, na ziskavanie dat z databaz sa chystam vyuzivat PDO a na prezentovanie dat Smarty.

Tu by som sa tiez chcel pozastavit a opytat sa na vas preferovany sablonovaci system, kedze Smarty je casto kritizovany za svoju rychlost/pomalost, ja som zatial nemal moznost si to prilis vsimnut, kedze som ho pouzival iba pri malych/strednych projektoch, kde ta rychlost nebola rozhodujuca.

Thx za kazdu radu.

Ad OOP: Pouzivaj ho tam kde potrbeujes, tam kde sa to hodi na prehladnost kodu. Znasilnovat to nema vyznam, lebo PHP nebol vytvoreny ako objektovo orientovany jazyk. Objektovy pristup je totiz v php pomalsi. Je o tom mnozstvo clankov a nejake testy som si robil aj sam. Neobjektovy pristup je cca 1,8 - 2 krat rychlejsi. Ano, hovorime o mikrosekundach-milisekundach, ale ak to bude vacsi portal a bude vela navstev, tak sa pocitaju aj milisekundy.

Ad Framework: Skus pozriet dwoo.org. Mam pocit ze vychadza zo smarty, ale je to nanovo prekodovane, zoptimalizovane, vyhodil sa bordel a dwoo je uz cisto len pre php5.

Nepoužívaj smarty ani nič podobné. PHP zvládne všetko čo takýto systém a oveľa rýchlejšie. Myslím, že je to úplná zbytočnosť. Je to dobré pre OSS CMS atp ale pre portál, ktorý bude bežať na jednom hostingu a pod jedným človekom/správcom to nemá význam.

Aj ja teraz sam a pomalicky robim portal o mieste pre umenie (daco ako deviantart len aj pre hudbu, literaturu a obraz). Ide to celkom dobre mne. Citam plno clankov, nachadzam vselijake 'lisiacke' riesenia. Pouzivam sice sablonu, ale tym to asi skoncilo. Vsetko ostatne pisem v php a ziadne dalsie oop. Je to zbytocne, proceduralny pristup uplne staci a je aj jednoduchsi.

Flety, neviem co vsetko zvlada smarty, ale dwoo je fajn. Je to trochu robusnejsi templatovaci system. Oddelenie designu od programovej logiky vyznam ma. A vdaka kompilovaniu templatov je to aj rychle.

Presne ako hovori GoodWill. Asi by si sa zblaznil, keby mas pri velkom portale vsetky vystupy robit cez php a nie cez sablonu a parses. Je to prehladne, rychle, pohodlne a nenarocne na upravy designu

Cize rada pre zakladatela temy : urcite pouzi dajaky templatovaci system ale inak cely system portalu píš v php bez oop

Keď už je tu diskusia o rozdelení dizajnu a zbytku, tak ja by som do diskusie podstrčil MVC http://en.wikipedia.org/wiki/Model%E2%8 ... controller čo vy na to?

Napríklad taký zend framework, aj keď to už je zrejme náročnejšia sranda.

OOP by som az tak nezavrhoval ako pise Svolo. Je pravda, ze cisty OOP kod je hlupost ale su miesta hlavne u velkych projektoch kde ti OOP usetri kopu casu. Asi sa tu vsetci nebavime o velkych projektoch. Mas velky a uspesny projekt. Tvoj projekt sa rozrasta a rozrasta. Ako prve zistis, ze uz nemas taky prehlad ako za mlada. Nebudes to brat tragicky, no o nieco neskor sa prichytis ako nestihnes svoj oblubeny serial a to len preto, ze si jednu blbost musel prerabat vo velkom mnozstve kodov. Prejde cas a ty uvidis len kavu a kopec kodu, z ktoreho mas v hlave viac nez chaos a budes spominat na stare dobre casy ked si nestihol 'len' serial. A tu prichadza zlom kedy sa uvidis ako jazdis rally dakar 2009 a pochopis, ze v roku 2009 si zobrat trabant nebol najlepsi napad.

Jasne, OOP ma svoj vyznam. Ale ako som pisal, opatrne
To ze nepisem program objektovo neznamena ze je neprehladny. A to ze je jedna vec na X mistach a vpripade uprav ju treba menit v mnozstve zdrojakov nema s objektovym/neobjektovym programovanim nic. Je to chyba nech uz je programovanie akekolvek.

este k tomu dwoo, ak sa nemylim, zvladne ako smarty, tak aj zend syntax. Ale netusim ci je rychlejsi.

Pokial sa o MVC bavime vseobecne, tak pri velkych projektoch ma urcite vyznam oddelit nielen logiku od designu, ale vytvorit aj tretiu vrstvu na pristup k datam. Skoda ze mysql nepozna stored procedury

//akoze nepozna? procedury sa daju pouzivat od mysql 5.0 (stenley)

Ad OOP Sam sa v OOP este nejak vyborne neorientujem a rozne vychytavky ktore boli pridane v PHP5 este nepoznam/nepouzivam. Preto pouzivam OOP trochu skromnejsie.. typicky prikald vyuzitia OOP u mna je napr. robim portal o hrach - hra je objekt, ktory ma vlastnosti ako nazov, developer, etc. a metody, ktore umoznuju tieto vlastnosti ulozit/nacitat z db, etc. Potrebujem robit portal o hudbe? Mozem zobrat presne tu istu triedu hra a prepisat v nej par vlastnosti..
Urcite sa ale pozrem na nejake tie testy rychlosti, pripadne si zrealizujem nejake sam a uvidim do akej miery pouzijem OOP..

Ad MVC/Zend framework Co sa tyka Zend frameworku musim sa priznat ze som ho este ani nevidel o-X. A co sa tyka klasickych MVC frameworkov, pri inych projektoch som sa snazil dva taketo frameworky pouzit, ale proste mi tento sposob vyvoja nesadol, kym sa s tym nenaucim efektivne robit tak nema zmysel s tym zdrzovat vyvoj.

Ad sablonovaci system Dakujem za tip na ten Dwoo, urcite sa na to pozrem. Zaklady problem je ze ja som uz aj nasiel niekolko systemov, ktore by mi aj vyhovovali, ale posledne verzie vysli v 2007, na zaciatku 2008 a pod. z coho usudzujem ze uz niesu aktivne vyvijane, a taky system nemozem z bezpecnostneho hladiska nasadit..
A k tomu ze najlepsie je nepouzit sablonovaci system.. ja som tiez musel dojst na to ze to nie je pravda. K tomu portalu bude dizajn dodavat externa firma, a starat sa o ten dizajn bude tiez zrejme niekto iny. Ked ja dostanem hotovy HTML template je pre mna ovela jednoduchsie ho prerobit napr. na Smarty template nez ho rozhadzovat do samotneho kodu. Tiez ked bude potrebne nieco zmenit, dizajner si moze tento template zmenit sam, staci mu znalost jednoduchej syntaxe Smarty a zoznam "premennych" ktore moze pouzit, ktory mu dodam.

Ad DB Co hovorite na moj napad pouzit PDO na pristup k databazam? Poznate lepsie riesenie?

btw. som rad ze sa tu rozvinula nejaka diskusia, bal som sa ze to tu zostane bez odpovede o-)

V aktualnych verziach php je rychlejsie pouzivat obycajne pole ako pristupovat na vlastnosti a metody objektu. Proceduralny pristup je proste rychlejsi (ALE POZOR! Vyslo aj nove php 5.3.0 /par dnidozadu/ a tam je mozno rychlost ina. vsetky testy (aj moje) su na starsich verziach php. Ved ktoryuz slovensky hosting by mal nove php na serveroch za tych 10 dni )

Ten portal bude samozrejme bezat na dedicated serveroch, tak pripadne mozme nasadit aj PHP 5.3, len neviem ci by to neprinieslo viac starosti ako uzitku, musim sa s tym este pohrat lokalne.

Ja by som sa frameworku až tak nebál. Dnes už nie sme v dobe kamennej, aby sme museli všetko vymýšľať od začiatku. Napr. framework CakePHP som sa naučil pomerne rýchlo. A napriek tomu, že som musel študovať API a čítať kopu dokumentácie, ušetril som veľa času, ale hlavne množstvo chýb. O rýchlosť by som sa nebál, treba správne nastaviť kešovanie.

Ak sa ti chce niečo vyvíjať rovnako, ako to urobili tisícky programátorov pred tebou, robiť pri tom rovnaké chyby, aké robili oni, hľadať ich a odstraňovať ich, potom môže byť vlastná cesta zaujímavá. Ale pamätaj na to, že vývojom sa to nekončí, že to budeš chcieť udržiavať, upravovať, atď. (možno nie teraz, možno až o pár mesiacov, možno to po tebe niekto preberie a nebude sa v tom vyznať, možno to sám zle zdokumentuješ a nebudeš sa v tom po pár mesiachoch vyznať...).

RAD je skvelá cesta pri vývoji bežných programov pre desktopy, tak prečo nie aj pre web?

Okrem toho okolo frameworkov zväčša existujú rozsiahle komunity, kde budeš vedieť nájsť odpoveď na všetky svoje problémy, nájdeš tam všetky možné rozšírenia, moduly a iné serepetičky... A to nehovorím o (hlavne bezpečnostných) aktualizáciách.

Aj keď sa rozhodneš ísť vlastnou cestou, možno nakoniec skončíš nejak tak, že budeš mať kopu tried/funkcií, ktoré sa tiež dajú nazvať frameworkom. Akurát ich nebudeš mať tak dobre otestované, a odbugované, a nik okrem teba sa v nich nebude vyznať.

Dobrý framework ti výrazne uľahčí prácu. Už ti zostane sústrediť sa len na dátový model a rozhranie. Spravíš si lokalizáciu...

A to som ani nespomenul skvelú vlastnosť niektorých frameworkov - automatické generovanie kódu (má to CakePHP, symfony, možno aj iné) - stačí zadať pár údajov (názov modelu a jeho atribúty) a vygeneruje ti to kompletné zdrojáky pre Model, View aj Controller. Bez chýb a v zlomku sekundy. Potom to zväčša stačí len mierne upraviť a skvelá aplikácia je na svete.

V skratke, odkedy robím s frameworkom, programovanie je rutina. A výstupy sú omnoho kvalitnejšie.

Ja by som zostal pri staršej verzii so všetkými patchmi. 5.3 je predsa len ešte "horúce z pekárne" a nevieš, či sa nepokazí kým vychladne. Niektorí admini radi zostávajú pri archívnych verziách a plátajú jedna radosť.

GoodWill napisal:


To je jasne ale ber do uvahy, ze mas kopu funkcii, ktore volas ty. Potom mas kopu funkci, ktore volaju funkcie a mozno mas zopar funkcii, ktore volaju funkcie a tie volaju dalsie funcie. Bez rozsiahlej dokumentacie sa v tom budes mat chaos a to nehovorim ak by si si zobral zopar ludi do timu. v triede mas v tychto veciach vzdy jasno.

Viete mi sem dat priklad zapisu napriklad v CakePHP a klasicky? Ja stale moc nechapem, ako vlastne framework funguje..

A čo tak namiesto CakePHP použiť Nette? http://nettephp.com/cs/

Nemám ani s jedným FW skúsenosti, ale Nette vyzerá celkom fajn

S cakePHP som velmi nerobil (hadam tam nebude ziadna blbost), ale majme napr. tabulku users a chces z nej vypisat vsetky zaznamy, tak klasicky asi vies ako: select, mysql_query, while cyklus, mysq_fetch_*, echo a pod... v cake si spravis model, controller, pripadne aj view... uplne zakladny controller (model vyzera podobne) vypada nejak takto:

a mas to "to iste" ako pri klasickom sposobe + nieco naviac (moznost editacie, vymazania a pod bez dalsieho programovania)

To cakePHP, nette atp, je to čo jQuery pre JS?

Hej, presne

Ja nehovorím, že si má vybrať nutne Cake, PHP frameworkov je veľmi veľa a každý je zameraný trochu inak. CakePHP je inšpirovaný Ruby-on-Rails frameworkom pre jazyk Ruby a kladie dôraz na rýchlosť a pohodlnosť vývoja ("convention over configuration"). Preto sa v ňom tak dobre pracuje. Ukážky sú tu: tutorial, screencast (na screencast treba QuickTime).

ked som cake doma testoval, tak na moje prekvapenie to slo dost pomaly... neviem, cim to mohlo byt, vypisovat som len nejake udaje z tabulky...

Ja osobne sa frameworkom zďaleka vyhýbam. Majú jednu obrovskú nevýhodu, že ak príde PHP s niečim novým, musíš čakať kým to tvorcovia daného frameworku integrujú do systému.

OOP: určite používať. Nie vždy ale napr. ja tým udržiavam "poriadok".

Template system: Bol tu spomenutý Smarty systém a ešte nejaký druhý. So Smarty nejaké skúsenosti mám - je pomerne náročný a pomaly, keď sa do toho dostaneš (ja som sa nedostal) tak by to malo nejaký zmysel.

Osobne odporúčam používanie Template systému, neskutočne Ti to pomôže. Sám používam vlastnú triedu, ktorá je rýchla, jednoduchá na pochopenie a má všetky základné veci + ty k nej máš podporu (ja nie ). Nájdeš ju na www.comper.sk

Ešte odporúčam povytvárať si funkcie/triedy aj na drobnosti ako je prevod dátumu z TIMESTAMP do normálneho, úprava URL a pod. Proste pokiaľ možno vytvoriť veľa externých častí (samozrejme s mierou - nemusíš za každú cenu všetko dávať do funkcie)

Môžem Tominatorovú triedu len odporučiť. Tiež ju používam a maximálna spokojnosť ide tam všetko potrebné a neobsahuje kopu zbytočností ako väčšina tried. Je malá a pohodlná.

Určite je to pomalšie ako čisté PHP. Otázkou je, či to vadí. Veľmi veľa programátorov je ochotných vymeniť rýchlosť aplikácie (samozrejme, po určitú hranicu) za rýchlosť a pohodlnosť vývoja a minimalizovanie možných chýb (a toto platí nie len pre PHP, ale takmer každý jazyk). Pre porovnanie, test rýchlostí rôznych frameworkov spravili na roote: http://www.root.cz/serialy/velky-test-php-frameworku/

Edit: a keď už sme pri tej rýchlosti, nedá mi neodkázať na článok tvorcov symfony:

Ako p360t povedzme si otvorene: minimalizovanie chýb? Že pri JS sa využije framework považujem za priateľné (a aj trošku za správne), lebo tam chyby naozaj vznikajú v závislosti od prehliadača, ale pri PHP?

Na "minimalizovanie chýb" framework naozaj nepotrebuješ. S čím súhlasím je, že framewerk má veľa vecí vopred vyriešených čo skracuje čas písania, ale zas na druhej strane, pokiaľ si vytvorím vlastné triedy (teraz nevravím o nahraditeľnosti všetkých funkcií frameworku) tak nie som obmedzovaný možnosťami a rýchlosťou frameworku. Myslím, že na PHP je framework nepotrebný, a programator si vytvorí (vytvára) vlastné "prostredie".

Chyby som myslel skôr ako chyby v návrhu, nie syntaktické chyby. Syntaktické ti predsa oznámi interpreter.

Keď si vytvoríš vlastné triedy ("vlastné prostredie"), tiež sa to dá považovať za framework. Nevýhodou ale je, že jeho kvalita bude s najväčšou pravdepodobnosťou veľmi nízka. Nových vecí sa netreba báť, práve naopak, rozšírením znalostí sa môžeš zlepšovať.

Našiel som celkom fajn blog o CakePHP. Možno sa niekomu bude hodiť v budúcnosti - http://ims.rockretail.com/

Tominator, možno si zbehlý v programovaní, ale ešte zjavne nechápeš celý proces vzniku nejakého programu/skriptu.



Ani v JS nevznikajú chyby v závislosti od prehliadača. Ak využívaš všetky funkcie správne a využívaš tie funkcie, ktorý daný prehliadač podporuje, chyby nevznikajú. Problém však vzniká, ak použiješ nejaké časť, metódu, funkciu nesprávne. A toto je rovnaké v PHP aj v JS.

Ja sa tiež vyhýbam frameworkom (proste sa na vlastnej tvorbe učím), ale považujem ich za prínosné. Napríklad také nette, na tom ti viem ukázať, ako môžeš pomocou frameworku predchádzať chybám:
A) robíš kód sám, bez FW. Ideš urobiť formulár na odosielanie komentárov. Všetko urobíš dobre, len zabudneš ošetriť vstup proti jednej z mnohých zraniteľností.
B) používaš napríklad spomínané Nette. Použiješ triedu, pomocou ktorej vytvoríš formulár. Aj keď zabudneš ošetriť vstupy, nič sa nedeje, tento (ako aj ostatné frameworky) na to mysleli a ošetrili vstup za teba.

Už chápeš ako to pomáha budovať čistý, bezchybný a bezpečný kód

Shaggy: S JS je to tak, že niektoré veci fungujú v MZ a nie v IE a opačne. Samozrejme základy ako getElementById ide všade ale ako náhle ide do hĺbky tak môžu vzniknúť problémy. A to teda nie je rovnaké s PHP (teda ak neberieme rozdiely v hostingu či podporujú PHP4 alebo 5, lebo väčšina už prešla na PHP5)

Čo sa týka príkladu, tak pri použitý stenleyho funkcie (musím sa priznať že jej deriváciu používam), zabraňujem aby mi čo i len náhodou vošiel do skriptu nebezpečný kód cez GET, POST, SESSION či COOKIES. Ja vlastne ani bezpečnosť typu XSS či SQL injection príliš neriešim (teda prejde to tým filtrom a potom sa to už príliš nerieši).

Samozrejme cenným si tvoju snahu napísať príklad z reálnej situácie. Ako vravím, určite tie frameworky majú svoje výhody, ale ja si budem "budovať ten svoj". Keď pre nič iné tak viac sa pri tom naučím.