Veľky projekt

Vyzerá to, že sa pustím do veľkého projektu. Budem teda zrejme musieť využiť OOP a nejaký FW. Poraďte mi prosím čo by bolo najvhodnejšie. Žiadam radu hlavne od profesionálov, ktorí sú radne zamestnaný vo veľkých firmách a s veľkými projektami sa stretávajú denne. Takže mi poraďte nejaký php FW, ktorý je ideálny na OOP, možno nejakú príručku k OOP a nejaké postupy, ktoré sa využívajú pri veľkých projektoch, sú spoľahlivé a uľahčujú prácu. Proste všetky technológie k tvorbe veľkého projektu s ktorými to pôjde ľahko, rýchlo a bezpečne a nebude to pomalé na serveri. Vďaka.

Zalezi o aky druh projektu ide. Kazdy FW ma svoje vyhody a nevyhody, j eurceny na iny rozsah a druh projektu.
Kedze tebe ide o FW pre web hru, tak to ti uz dava slusny zaklad pre googlovanie
Ja som si pre projekt hry spravil vlastny framework. Nevyhoda je pracnost ktora je s tym nevyhnutne spojena, vyhoda je efektivnost, lebo je tam len to a presne to co potrebujem a z toho parmeni aj rychlost. Dalsia vyhoda je ze viem presne co tam je a nemusim sa nicoho bat.

Ale asi som ti moc neporadil co? No, nech nie som oznaceny ako spamer
http://www.phpit.net/demo/framework%20comparison/chart.php
http://sourceforge.net/projects/freephpgameskit/

Co prosim? Objekty su v PHP reprezentovane triedami, a frameworky su len zopar tried, ktore ti mozno ulahcia pracu. Moj nazor je taky, ze FW su zbytocne velke a neohrabane, zvycajne vyuzijes maximalne tretinu toho, co ponukaju. Potom mas v kode vela zbytocneho balastu => bude to pomale, co ty nechces (IMHO su FW podobny nezmysel ako pouzivat jQuery len kvoli Ajaxu). Idealne je napisat si zopar tried sam, ktore teda budes poznat a lahko si ich v pripade potreby doplnis.
A k tej rychlosti - cache. Kesuj vsetko mozne z DB do suborov, urychlis si skripty.

Pozná niekto ten ZooP? Vyzerá celkom dobre ibaže nemá ORM, neviem ale čo to je tak mi to prosím niekto vysvetlite Tiež ma celkom zaujal CakePHP ale ten nemá template systém, ktorý by bol zrejme užitočný a ani moduly, ktoré budu zrejme potrebné. Prosím ale vyjadrenie čo najviac skúsených odborníkov.

Zaujimavy nazor... framework predsa sluzi nato aby si v kode nemusel mat balast... ak sa tebe stava opak, tak si si vybral zly framework alebo ho zle pouzivas.
Nakoniec, napisat si "zopar" tried sa pri velkom projekte aj tak rozrastie a potom tomu mozes smelo hovorit framework.

Tak som rozmýšľal nad využitia funkcií namiesto tried a OOP ale keď som si tak zbežne pozrel základnú charakteristiku projektu tak ma hneď napadlo, že to OOP je zrejme nutné a nakoľko v JS používam jQuery a som s ním nadmieru spokojný tak som myslel, že v php to bude tiež rovnako dobrá vec. Navyše viackrát som čítal, že taký kvalitný FW uľahčí prácu a že keď je správne napísaný tak ani nespomaľuje prácu. Takže oplatí sa mi viac ísť do FW alebo si napísať vlastné triedy a funkcie pre každú "prkotinu"?

GoodWill
FW nepouzivam. Ale aby si nemusel mat v kode naozaj nic zbytocne, musel by byt FW pisany presne pre tvoje ucely, co samozrejme ziaden nesplna, kazdy FW obsahuje cosi naviac, co nepotrebujes. Preto ako najprijatelnejsiu moznost vidim pisat si vsetko sam, a uz tomu mozes hovorit ako chces.

Flety
Urcite vyuzi OOP v najvacsej moznej miere, ci pouzijes FW alebo si to napises sam. Pouzivat triedy je ovela lahsie ako mat v kode x funkcii a zlozito ich prepajat.

Treba si najprv spravit poraidnu hlbkovu analyzuco vlastne budes potrebovat. Mozno zistis ze tych prkotin az tolko nie je. 10-20 tried/funkcii a mas postarane o tie najdolezitejsie veci. Komplikovanejsie casti ako napriklad template system mozes pouzit hotovy, ale vsetko okolo (osetrovanie vstupov, viacjazycnost, databaza....) si spravis vlastne. Vo vysledku mas plnohodnotny framework sity na tvoje potreby.

Ad OOP: Niektore veci riesene cez OOP su menej efektivne (spracovanie trva dlhsie) ako pri proceduralnom rieseni, ale vseobecne sa priklanam k duriho nazoru. Prehladnost ktoru tym clovek ziska za to stoji. Samozrejme nehnat to do extremu Nema vyznam vytvarat triedy s jednou metodou

CakePHP používam už dlhšie, celkom spĺňa moje predstavy o frameworku - slúži na urýchlenie vývoja, výkon samotnej aplikácie môže ísť trochu bokom (zväčša totiž robím malé iweby), hoci aj v CakePHP je možnosť poriadne kešovať a tým teda ušetriť.

Neviem, ktoré moduly ti chýbajú, ale komunita je celkom veľká a naprogramované a odpublikované toho už je veľa. Takisto template systém sa tam dá pridať (napr. Smarty).

Ak sa ti stane, že z toho frameworku veľa nevyužiješ, pravdepodobne na tvoju aplikáciu vôbec netreba framework. Ja však aj takéto stránky s frameworkom robím, pretože výkon aj tak nie je tak zlý, že by to užívateľ veľmi cítil a mám obrovskú výhodu v ľahkom rozširovaní, automatickom generovaní kódu, spoľahlivo vyriešenej bezpečnosti a pod. Navyše, existujú aj minimalistické frameworky, takže istotne existuje taký, ktorý ti perfektne sadne.

Robiť vlastný je IMHO strata času (pokiaľ nemáš naozaj veľmi špecifické požiadavky, alebo obrovský rozpočet a nejakú zvláštnu potrebu mať všetku prácu vlastnú). Framework je moderný nástroj, tak ako si nemusíš vyrobiť vlastnú pílu, keď ideš spíliť pár stromov, nemusíš písať znovu a znovu ten istý kód.

Definuj veľký projekt. Každý z nás bude mať asi inú predstavu o tom, čo je to veľký projekt. Pre niekoho to je eshop za 30 000 Sk, pre niekoho to je portál za 5 melónov, niektorí pod 20 mil. ani nerozmýšlajú, či zdvihnúť telefón. Nepýtam sa na sumu, len na nejakú bližšiu špecifikáciu, čo myslíš pod slovom veľký.

Ja ti framework odporúčam vo všeobecnosti. Ľudia, čo robia frameworky riešia isté problémy, s ktorými sa ty stretneš až počas svojej práce a ty nemusíš vymýšlať druhý a tretí a tisíci krát to isté koleso, čo už niekto vymyslel. Konkrétny výber nechám na tebe. Okrem iného ber do úvahy aj kvalitu dokumentácie a možnosti vyhľadať diskusie o problémoch s týmto frameworkom. Darmo budeš používať z pohľadu kódu najlepší framework, ked si s ním nebudeš vedieť rady a nikto ti nepomôže, ani google.
Vytváranie vlastných frameworkov je v niektorých prípadoch nutné, ale ak sa dá nejaký použiť a napasovať na projekt, išiel by som cestou hotových fw. Hlavne si to premysli dopredu. Ak začneš písať natvrdo kód a v polovici zistíš, že ten fw je pre teba nevhodný, je to veľká strata času.

K tej časti "nebude to pomalé na serveri" - no, závisí od podmienok. Ak máš k dispozícii 5 dedikovaných serverov, môžeš si dovoliť robiť s portálom iné veci ako keď máš slabší freehosting. Niekedy musíš tlačiť čo najviac vecí na disk, aby to chudák procesor zvládol, niekedy musíš šetriť disk kvôli nízkej kapacite...

Spĺňam tvoju podmienku, takže sa môžem vyjadriť - neporadím ti framework, poviem ti len jednu vec - to, či bude projekt kvalitný (a či sa právom môže považovať za veľký projekt) nezávisí od použitého frameworku, ani od toho či ho použiješ. My vo firme nepoužívame žiadny, rovnako veľa veľkým firiem nepoužíva FW a naopak veľa používa. Vyber si ten, ktorý ti sedí a radšej sa v prvom rade zameraj na skvalitnenie svojej práce.

Mala by to byť online hra, ako správne poznamenal GoodWill. Teda niečo ako Travian, THE West, Evony atp. Takže to bude mať dosť vlastných serverov a myslím, že s výkonom nebude problém a ani s miestom na disku. Teda aký konkrétny FW na online hru a tiež nejaké dobré rady, alebo postupy, ktorým sa treba vyhnúť atp.

Vidíš, toto u nás vo firme nehrozí. Na veľkých projektoch pracujú ľudia, ktorí sa niečo takéto nemusia pýtať. A o tom to je

Shaggy, vieš o tom, že si práve porušil zopár pravidiel a keby si nebol moderátor a ja hej tak ti dám rovno BP. Niekedy si myslím, že tvoje posty sú správne ale niekedy vôbec nepasujú do témy, a sú to iba spamy, posthunty atp a porušuješ tým pravidlá. Ak nemáš čo rozumné povedať k téme tak sa neozývaj, to ti napíše každý moderátor. Ideš tým sám proti sebe a aj proti celému vedeniu a nemyslím, že takto by sa mal správať moderátor fóra, jednak nejdeš dobrým príklad ostatným používateľom a jednak presviedčaš celé fórum o tom, že na svoj post nepatríš.

Čím som porušil pravidlá? Pýtal si sa aký framework máš použiť. Ale ja ti chcem ukázať, že je úplne jedno, aký použiješ framework, ak sa muší pýtať také otázky, aké sa pýtaš, ani ten najlepší FW ti nepomôže. A tiež si neviem predstaviť, ako by sme v stručnosti odpovedali na tvoje otázky. Sú neuveriteľne všeobecné a neopýtal by sa ich nikto, kto chce robiť na veľkom projekte.

A keď sme pri porušovaní pravidiel, rovnako si ho porušil ty. Máš tu reportovanie, tvoj príspevok je viac od veci ako môj.

shaggy, nikoho teraz nezaujima, co robia u vas vo firme, flety jasne poziadal o radu tykajucu sa velkych projektov - evidentne s tym nema este velke skusenosti, co vobec nie je nenormalne, kazdy predsa najskor riesi male a potom prechadza na vacsie... preto aj tie vseobecnejsie otazky vyplyvajuce s nevedomosti problematiky...

ak si riesil uz niekolko vacsich prac, tak si isto spomenies na svoj uplne prvy velky projekt... ak mi povies, ze si sa nemusel nikoho nic pytat, nicim si sa neinspiroval, alebo, ze ti v zaciatkoch nikto neradil, ake postupy a metody mas zvolit, tak ta vysmejem... vzdy zaciatocnika zaucaju skusenejsi, ci uz je to v time alebo prostrednictvom rad trebars aj tu na fore...

na zaver - plati to aj pre ostatnych, ak nemate k veci co povedat, alebo nemate radu, ktora by fletymu mohla pomoct, tak radsej len citajte a neprispievajte!

Shaggy ma pravdu v tom ze na take vseobecne otazky sa tazko odpoveda. dpovedou budu vseobecne omacky ktore mozu v konecnom dosledku vyzniet smiesne. Pokus?

Comu sa vyhnut a co robit pri velkych projektoch (plati aj pri maly, pri velkych obzvlast):
- Komentare, vela komentarov. Ale zmysluplnych. Cize nie "tu do premennej $a davam hodnotu z premennej $b", ale "tu si odkladam zadany email na neskorsie pouzitie". Pri velkom projekte sa pravdepodobne k praci dostane viac ludi ktory potrbeuju rychlo pochopit tvoj kod. A po mesiaci sa tie komentare zidu aj tebe. Cize strucne, popisovat hlavne veci ktore su implicitne.
-Nazvoslovie premenne, metody, objekty... vsetko treba pomenovavat podla konvencii, lebo inak sa v tmo rychlo stratis. Ked sa pozries na premennu, ma ti byt z nazvu jasne na co sluzi (cizu uz spominane $a je zle. dlhy nazov nevadi). Funkcia s nejakym nazvom by mala robit prave to a jedine to ma v nazve. Ak aj robi viac veci naraz, poriadne to zdokumentovat.
-Pomenuvat rovnake veci rovnako. Toto znie asi smiesne, ale videl som vela projektov kde jedna vec mala ja 3 nazvy. v kodoch aj v databaze. v jednej tabulke to bolo user, v druhej user_id, v dalsej benutzer. No orientuj sa v tom potom...
-Modularita... alebo ako to nazvat. Nepisat jeden kod na viacere miesta. Upravu potom budes musiet robit vsade. Vybrat do funkcie/metody. Tak isto dlhe kusy kodu (100-200 riadkove funkcie) je podla moznosti (nie nasilu) lepsie rozdelit na mensie funkcie, ci uz volane za sebou alebo ze jedna je volana z druhej. Taketo rozbijanie na viac funkcii ale musi mat logiku. Nedelit funkcie na part1 a part2.
-Prisposobenie struktury projektu realite. Toto skor plati pri nejakych vyrobnych procesoch, ale aplikovat sa to moze vsade. Cim vernejsie logika a struktura programu odraza skutocny stav (napr spominaneho procesu vyroby), tym jednoduchsie sa potom system upravuje podla pripomienok uzivatelov. Prilisna abstrakcia moze v prvej verzii stacit, ale komplikuje orientaciu v projekte a vsetky buduce upravy.

Na zaver uz len rozmyslanie. Dvojnasobok casu investovany do analyzy setri minimalne polovicu casu pri programovani.

Snad je tu dost omacky

Jo, a nezabudni na coding standards. Pravdepodobne budete robiť na tom viacerí, alebo po tebe niekto projekt preberie, alebo sa k projektu niekto pridá. Aby kód nevyzeral ako zmeska rôznych jazykov, urči (/určte) si nejaké pravidlá písania kódu. Zend to má celkom dobre spracované tu http://framework.zend.com/manual/en/cod ... ndard.html Niektoré veci sú tam zend-specific, ale veľa z toho môžeš nacucať. Možno aj iné frameworky majú svoje coding standards, ale to ti už neviem povedať.

A este ma napadla jednoduchost.
Zlozite riesenie je obycajne zle riesenie... ale to uz sme prilis abstraktni

+ oplati sa pouzivat aj nejaky svn system, napr. TortoiseSVN

stenley - dovolím si s tebou nesúhlasiť.

Flety sa opýtal na veľmi všeobecnú otázku a preto je jasné, že mu budem odpovedať "omáčkami".
Ja sa v php považujem za začiatočníka, ja osobne som na veľkom projekte nerobil (čo sa týka php). On sa opýta, aký framework používajú veľké firmy a potom vzápätí sa opýta, na čo by si mal dávať pozor.
Sorry, ale ak sa na takéto základy pýta niekto, kto chce robiť na veľkom projekte, tak by sa mal naozaj zamyslieť nad tým, či to zvládne. Ani ten najlepší framework mu nepomôže - môže mu pomôcť predísť chybám, ale v nesprávnych rukách je to rovnako nebezpečné, ako keby to písal od začiatku sám.
Ja som to vôbec nemyslel v zlom, ale myslím si, že by sa flety mal otestovať najprv na menších weboch. A rovnako by si tam mal skúsiť použiť nejaký framework aby sa s tým zoznámil. Takto môže urobiť iba viac chýb ako úžitku.


//pozri, nikde som nepisal, ze mu nemas odpovedat omackami, aj tie su totiz mnohokrat uzitocne a na uvod nevyhnutne... vrhat sa bez rozumu do vypracovavania vacsieho projektu je urcite hlupost, ale od toho tu je tato tema, aby sa menej skusenym poradilo, co je dobre na zaciatku zvazit, na co maju davat pozor, akych postupov sa maju drzat, pripadne sa s nimi podelit o skusenosti s konkretnym sofverovym vybavenim... toto su nepochybne velmi uzitocne informacie pre kazdeho, kto zacina brat programovanie vaznejsie... ak by sme sli do hlbky, treba spomenut aj zivotny cyklus projektu, ktoreho postupnost je vhodne dodrziavat, dalej rozdelenie vacsieho problemu na viacero mensich a pod... samozrejme k tomu patria aj spravne navyky a znalosti programatora, ale tie tu uz boli scasti spomenute... toto su faktory, ktore su dolezite pri vyvoji lubovolneho projektu, nie len velkeho... ak sa s nimi clovek zoznami a osvoji, nemusi mat ani skusenosti s velkymi projektmi, nebude mat urcite take velke problemy, ako keby sa vrhol bezhlavo, bez znalosti, do riesenia projektu... (stenley)

Aj preto som sa pýtal, čo myslí pod pojmom veľký projekt. Hra je myslím celkom znesiteľná na takéto účely. Ak by to bol napr. internet banking, už by to bolo na zamyslenie, že prečo ešte sedím tam kde sedím

Síce nejde o internetbanking, ale ak bude tá hra napríklad platená, tak sa ľudia budú právom sťažovať, ak im niečo nebude fungovať.

Flety - tie veci, na ktoré sa nás pýtaš si sa mal naučiť napr. na tvojom redakčnom systéme. Ak si dobre pamätám, tak v tvojom systéme nebolo možné vytvoriť viacej používateľov (ale možno sa mýlim). Pred pol rokom ti bolo vytknuté, že používaš veľa queries, ktoré sa dajú spojiť do jednej. Ty si na to odpovedal:

Neviem, či si sa to stihol doučiť. Možno áno, možno nie. Ale toto si sa mal naučiť najprv na svojom malom projekte a potom sa vrhnúť na niečo veľké.

Áno, nie je chyba učiť sa pracovať s nejakým frameworkom už v začiatkoch, ale čo ak pri tomto projekte budeš potrebovať nejakú classu, ktorú ten framework neobsahuje? Čo ak si niečo náročnejšie budeš musieť dorobiť? Počítaš s tým?

Najprv poďakujem užívateľom od ktorých som sa niečo dozvedel

Potom sa spýtam na SVN nemám s tým skúsenosti a nie som celkom istý či je to ono, takže: Ak sa nemýlim tak je to niečo kde prihadzujem stále nové a ono to tie verzie spravuje, je to tak? Mohol by mi niekto objasniť ako to funguje presnejšie?

Shaggy, ak nevieš ako to chodí vo veľkých projektoch tak čím mi chceš poradiť??? Pozri ja by som to vedel urobiť. Chcem to ale urobiť napríklad tak aby namiesto 70% systémových prostriedkov servera brala hra napríklad iba 50% alebo aby som to namiesto roka robil iba 9 mesiacov. Proste čo najlepšie a preto sa pýtam čo je dobré použiť pri tvorbe projektu a čomu sa vyhnúť, nakoľko som ešte nemal možnosť robiť na tak veľkom projekte tak neviem celkom čo je dobré. A inak, predpokladám, že dorobiť si vlastnú classu do už hotového fw nebude väčší problém ako do čistého php(ak to funguje napr. ako jQ v js) tak už ma prestaň zdrbávať za každú riadnu otázku a úplne normálnu a skľudni sa. Je pravda, že občas s tvojimi názormi súhlasím ale niekedy to už poriadne preháňaš a správaš sa ako "všadebol všetkovidel" a akoby si tu bol najväčší šéf. Tak sa správaj normálne.

A rád prijmem aj omáčky. Proste čo najviac rád akéhokoľvek charakteru, len nech sú dobré.

Nemyslel som to tak, že neviem. Ja som len nerobil na veľkom projekte ako programátor (keďže nim nie som), ale "zúčastnil" som sa veľkých projektov, či už ako koder, alebo človek čo na ňom nejakým spôsobom participioval. A sledoval som pri práci programátorov (keďže ma to zaujíma), preto viem čo to obnáša.

Niektoré veci, napr.:

si už mal mať dávno odskúšané na svojich menších projektoch. Keď sa púšťaš do niečoho veľkého je už trochu neskoro.

Ja ťa nezdrbávam. Lenže mám pocit, že popritom ako sa zaujímaš o to, ako to funguje vo veľkých firmách, zabúdaš na základy.
Ja otvorene priznám, že ja osobne neovládam veľa vecí, ktoré sú pri takomto projekte potrebné. Napr. neviem, či by mnou napísaný kód zbytočne nezaťažoval server, netuším či by som optimálne navrhol databázu atď.
Ty to zvládaš? Napr. v tvojom systéme myowpa si mal dosť nepružné pridávanie nových stránok. Bolo to obmedzené iba na určitý typ stránky. Zmenil si svoj prístup? Ak áno, tak potom dobre - pokojne začni pracovať na tej hre. Ale ak nie, tak by si mal prehodnotiť svoje postupy, lebo sa ti neskôr objavia problémy, s ktorými si nepočítal a nebudeš si vedieť poradiť.

Niekde som mal porovnanie najrozšírenejších frameworkov (teraz ho neviem nájsť), ale vo všeobecnosti boli všetky náročnejšie na spracovanie ako keby si si sám napísal nejaký kód.

raz som sa dostal na web s porovnanim rychlosti PHP frameworkov..
ziaden z frameworkov nedosahoval rychlost "cisteho" PHP ani s http://eaccelerator.net/
.. teda ak chces aby hra brala len tych 50% a nie 70% systemovych prostriedkov, tak doporucujem vytvorit si jednoduchy framework konkretny na poziadavky danej hry..

totižto z framewrokov ako Zend,CakePHP etc. by si nevyuzil snad ani polovicu ich moznosti a z toho vypliva zbytocne spomalovanie..

O, takže vyzerá to tak, že FW nepoužijem, nakoľko pri projekte o rozmere hry a hlavne počtu súčasne aktívnych užívateľov by použitie FW bolo veľmi zlé tak použijem čisté php. Vychádza mi, že by bolo dobré hlavne dávať pozor na kvalitné query a správne delenie kódu na triedy funkcie atp. a formátovanie kódu, komentovať a tiež použiť nejaké SVN. Zabudol som na niečo?

- V aplikacii si udrz vzdy maximalny prehlad. Na to velmi dbaj. Je to nesmierne dolezite.
- Rob radsej peclivo a pomalsie
- Mysli nie len na sucasnost ale aj na buducnost cize si nerob bariery a snaz sa mysliet nadcasovo
- Pamataj ze prehlad nie su len komentare ale hlavne oddelenie struktury, stylov a logiky.
- Mozno pomoze ak si pories zdrojak nejakeho vacsieho projektu, tam najskor zistis ako ma velka a kvalitna aplikacia vyzrat
- snaz sa si tvoj projekt rozumne planovat a dodrzovat terminy

Áno, zabudol si na to najdôležitejšie - dokonalé ošetrenie vstupov. Predpokladám, že na tom nebudeš robiť len ty a ak tvoje triedy budú využívať aj ostatní programátori, budeš mať problém (ak to dobre neošetríš).

Dík, a predpokladám, že na ošetrenie by mala stačiť stenleyho funkcia v téme často používaných a užitočných skriptov, ktorá automaticky ošetruje všetky vstupy. Je tak alebo mi treba ešte viac ošetrovať?